Аноны, дискутирующие про Джона, согласен с вами обоими. Как раз тот случай, когда поведение перса можно трактовать двояко: как естественную человеческую реакцию (у него друг в опасности, он бросился ему помогать. Но не учел, что убийца может зайти им в тыл и расправиться с девушкой), или как равнодушие. Я в свое время однозначно трактовала как естественную реакцию. )
Шерлок в развитии, что вижу я: социопата. понял насчет первых сезонов, не понял насчет социопата. Вроде он больше не кричит Рождество при убийствах, стал вежливее и тп - мне как раз социопатичности в шерлоке стало не хватать. Или ты о том, что он Магнуссена убил? про эволюцию джона ничего сказать не могу, он стал слишком далек от моего понимания.
про эволюцию джона ничего сказать не могу, он стал слишком далек от моего понимания Слушайте, чего вы все на того Джона напали? Он весь ломаный-переломаный, он никогда (из того, что показали) нормальным и не был. А потом внезапно потерял человека, который наделял его жизнь смыслом. Естественно, чтобы как-то выжить, ему нужно было это переработать и закрыть для себя тему Шерлока, устранить привязанность и вообще все это отрезать. Он и отрезал. А Шерлок взял и вернулся. Привязанности уже толком нет, остались только воспоминания, и не сказать, что все приятные. А нужно поддерживать дружбу, потому что нужно. Вот и получается то, что получается.
мне как раз социопатичности в шерлоке стало не хватать То, что ты пишешь - это не социопатичность. )) Социопатичность не в недостатке вежливости. ) Не писала развернуто, потому что про раннего Шерлока пораскинуть мозгами приятно, про позднего - нет. Но ладно, раз пошла такая пьянка. Для уточнения объема развернутости: считаешь ли ты Мориарти и Мэри социопатами на основе показанного нам в сериале?
Привязанности уже толком нет, остались только воспоминания, и не сказать, что все приятные. А нужно поддерживать дружбу, потому что нужно. Вот и получается то, что получается. Как по мне, так очень дельная трактовка того, что мы видим от Джона в 3с.
Джон просил девушку закрыть за ним дверь Я именно так же считала когда-то. И вообще это так круто и так на мое отп ложилось, главное Шерлока спасти. А теперь как-то не выходит. В фандоме любят приписывать Джону героическое прошлое на войне. Но если он там так же каждый раз советовал мирному населению закрыть за собой поплотнее дверь, а я пошел своих британских солдатиков погляжу, как они там без меня справляются. То снова "дайте мне другого миротворца" и другого "доктора" и другого "защитника". Потому что я не однополчанин и не Шерлок, меня всегда оставят позади или заснут на приеме, потому что мой цистит это ерунда и скучно. На самом деле, я как раз из тех, кто не верит в социопатию персонажей. Ни у Шерлока, ни у Джона. Это была фигура речи такая. Я имела в виду их настроенность на себя, свои нужды, желания, приоритеты, свой круг или на внешний, когда я - полицейский, я на службе и поэтому должен служить другим людям. Мы же начинали именно про это разговор. Почему Джон, как Джон, на своем месте, и Грега туда не натянуть. На мой взгляд, конечно.
Естественно, чтобы как-то выжить, ему нужно было это переработать и закрыть для себя тему Шерлока, устранить привязанность и вообще все это отрезать То есть если погибает близкий тебе человек, единственный друг, которого довели до самоубийства, нужно для себя тему этого человека закрыть, вычеркнуть из новой жизни и из памяти (а как еще понимать "устранить привязанность"?) и отрезать эту часть старой жизни? А мне-то казалось, что умерших любимых людей надо помнить, их невозможно отрезать и устранить, если ты их действительно любил, хоть и жить дальше надо, это да. Не могу согласиться с трактовкой Джона - типа он уже Шерлока отрезал (помер Аким, и хрен с ним, простите), а тот вернулся и мешает жить. Невхарактерно.
Потому что я не однополчанин и не Шерлок, меня всегда оставят позади или заснут на приеме, потому что мой цистит это ерунда и скучно. Так Джон и не защитник всех, и не был никогда. И, кстати, по-моему, и не позиционировался таким. Он - идеальный спутник для героя.
То есть если погибает близкий тебе человек, единственный друг, которого довели до самоубийства, нужно для себя тему этого человека закрыть, вычеркнуть из новой жизни и из памяти (а как еще понимать "устранить привязанность"?) и отрезать эту часть старой жизни? Что значит "нужно"? Я ж специально написала: Джон - переломанный весь, у него и так "внутри" не все в порядке. Да, есть нормальная реакция горя, у "нормальных" людей. А есть люди с серьезными проблемами. Знаешь, как с ходьбой: нормально - это выпрямившись, с прямой спиной и проч. Но бывают старушки, которые ходят, сгорбившись, и не потому, что такие глупые, а потому, что при их болезнях или так - или вообще не ходить. С Джоном, по-моему, та же история. Да, это не "благополучно" и "неправильно" - но он может только так.
Не могу согласиться с трактовкой Джона - типа он уже Шерлока отрезал (помер Аким, и хрен с ним, простите), а тот вернулся и мешает жить. Невхарактерно. Это совершенно не "Помер Аким", почему - пояснила выше.
Так Джон и не защитник всех, и не был никогда. И, кстати, по-моему, и не позиционировался таким. Он - идеальный спутник для героя. Уже нет, у него теперь семья и новый свой круг, но да, был таким.
То есть если погибает близкий тебе человек, единственный друг, которого довели до самоубийства, нужно для себя тему этого человека закрыть, вычеркнуть из новой жизни и из памяти (а как еще понимать "устранить привязанность"?) Анончик, нет, конечно. Выразился неудачно. Давай по-другому попробую. Джон не отрезает - он в начале "Катафалка" выпотрошенный совершенно. И я почти не сомневаюсь, что он еще и себя очень сильно винит - ведь доктор, а не увидел, что Шерлок на грани, а потом напоследок еще и подтолкнул за грань. Но он живет, потому что жить надо, вернее не живет даже, а, если судить по его виду и глазам - существует. А потом Шерлок возвращается. Нет, я не считаю, что первый мордобой оправдан. И я не понимаю, чем руководствовались сценаристы, когда его писали. Там радость должна была быть зашкаливающая. Вот первая эмоция - сносящая все радость. Иначе никак вообще не получается - с этим мордобоем в ресторане получается полная чушь, которая никак не стыкуется с показанным в начале серии. Вообще никак. Это потом бы все равно вылезли 25 бомжей и театр для одного зрителя. И то, что ему не сочли нужным сообщить. И вот тут было бы "отрезать" и "остались только воспоминания, и те далеко не все приятные".
А что там с Шолто было, может кто заодно мне объяснит? Почему его считали убийцей? А то еще один сомнительный друг Джона. Ой, кто-то писал хорошую аналитику на эту тему. Что, мол, скорее всего там была сомнительная темная история, вследствие которой и Джона, и Шолто выперли, да еще и с минимальной пенсией без всякой помощи, что как раз и указывало на сомнительность истории и вероятную вину в чем-то Джона.
Джон - переломанный весь, у него и так "внутри" не все в порядке. Да, есть нормальная реакция горя, у "нормальных" людей. А есть люди с серьезными проблемами. Да чем так ненормален Джон? До Шерлока он страдал от того, что выброшен из активной жизни и никому не нужен. Шерлок вернул его к полноценной жизни. А потом погиб. Это тяжелое горе, но сильный человек справляется с таким. Джон был на войне, он что, ни разу не хоронил боевых товарищей? А в 3 сезоне он превращается в истерика какого-то. Да, Шерлок поступил с ним жестоко. Но Джон из 1 сезона не так бы воспринял его возвращение.
И вот тут было бы "отрезать" и "остались только воспоминания, и те далеко не все приятные". А я, кстати, не это имела в виду. Я говорила про то, что горе и потеря Шерлока были настолько разрушительными для Джона, что тот смог их пережить, только вытеснив, заперев внутри. Т.е. горе не прожито, а вытеснены переживания. Поэтому "отрезал" - как раз "выключил", вытеснил все эмоции и чувства к Шерлоку, как плохие, так и хорошие. "Не вспоминать" - одна из стратегий тут, пусть и непродуктивных.
А потом Шерлок возвращается. Нет, я не считаю, что первый мордобой оправдан. Почему нет? Вытесненные эмоции существуют, среди них - и гнев тоже (как элемент переживания горя), причем в том числе и на Шерлока направленный логично ("Кичился тем, что гений, что все может и понимает, весь такой умный - а выжить не сумел!"). А тут он находит выход и объект (то, что было, плюс частое ощущение Джона, что над ним издевается умник-Шерлок, плюс ощущение "Я только все это пережил и начал новую жизнь, у меня только все наладилось - а ты опять мне все портишь"). И сознание тут уже ничего не контролирует.
Да чем так ненормален Джон? До Шерлока он страдал от того, что выброшен из активной жизни и никому не нужен. Анончик, Джон добровольно поехал на войну в мирное время. Это определенный показатель уже изначально. Нахождение на войне тоже не проходит бесследно (с этого вообще сериал начинается, считай). Он выброшен не из активной жизни, а из жизни с адреналином, опасностью, насилием. Ему просто активная жизнь не нужна.
Джон был на войне, он что, ни разу не хоронил боевых товарищей Хоронил. А потом шел дальше воевать. А куда он мог пойти "воевать" после смерти Шерлока?
Да, Шерлок поступил с ним жестоко. Но Джон из 1 сезона не так бы воспринял его возвращение. Джон из первого сезона не пережил того, что пережил Джон из третьего.
Джон из первого сезона не пережил того, что пережил Джон из третьего Я имею в виду характер в целом. Сильный человек (а я упорно вижу Джона изначально сильным человеком) не превращается в истерика, озабоченного только собой и своими проблемами.
Сильный человек (а я упорно вижу Джона изначально сильным человеком) не превращается в истерика, озабоченного только собой и своими проблемами. Во-первых, почему истерик? Сильный - не значит, не срывающийся или не испытывающий эмоций. Во-вторых, он и изначально был в первую очередь, как выше сказали, озабочен своими проблемами. Просто изначально его проблемой был и Шерлок, и состояние и настроение Шерлока. А в 3 сезоне Джон состояние Шерлока своей проблемой уже не считает.
Ой, кто-то писал хорошую аналитику на эту тему. Что, мол, скорее всего там была сомнительная темная история, вследствие которой и Джона, и Шолто выперли, да еще и с минимальной пенсией без всякой помощи, что как раз и указывало на сомнительность истории и вероятную вину в чем-то Джона. А там правда была аналитика или фантазии на тему? Просто, как я понимаю, из-за Шолто погибли люди. Не военные, а именно мирное население. Поэтому его и пытались найти и убить из чувства мести, а Британия прикрывала. В сериал его ввели, подготавливая зрителя к истории с Мери. Что Джон вполне подает руку убийцам и прощает их. И симпатизирует таким, не зря Мери первая сказала "никто из нас не был первым". Хотя я бы Шерлока не записывала как раз в эту компанию. Он не военный ни разу, у него нет профдеформации на тему, что убивать можно, если отдали такой приказ.
Во-первых, почему истерик? Его поведение при встрече с Шерлоком напомнило поведение бабы, которая узнала, что ее подло бросили, и которая прощать не собирается, уж извините. Сильный мужик дал бы в морду от души, возможно. А потом сели бы и поговорили обо всем.
А там правда была аналитика или фантазии на тему? Просто, как я понимаю, из-за Шолто погибли люди. Сложно сказать, я не специалист, но аргументы приводились, и именно в таком ключе, что Джон тоже был в этом замешан.
оведение бабы, которая узнала, что ее подло бросили, и которая прощать не собирается, уж извините. Сильный мужик дал бы в морду от души, возможно. А потом сели бы и поговорили обо всем. Ой, анончик, тут я ничего сказать не могу и из беседы выхожу: "бабы" и "настоящие мужики" - не моя специальность, не разбираюсь.
Из -за Шолто погибли новобранцы, а не мирное население, как я помню. А Джон на войне переживал смерть сослуживцев, да, но не их самоубийство и не свою косвенную вину в этом. Вообще разные же вещи. Ну и начет подло брошеной бабы - таки да, Джона ведь действительно подло бросили, подло бросать ни баб ни мужиков не надо, они от этого злятся.
Из -за Шолто погибли новобранцы, а не мирное население, как я помню. Но если новобранцы, то отчего его хотели убить и его прятали? Как-то у европейцев кровная месть не принята.
-
-
28.02.2016 в 13:35Как раз тот случай, когда поведение перса можно трактовать двояко: как естественную человеческую реакцию (у него друг в опасности, он бросился ему помогать. Но не учел, что убийца может зайти им в тыл и расправиться с девушкой), или как равнодушие.
Я в свое время однозначно трактовала как естественную реакцию. )
анон-аниматор
-
-
28.02.2016 в 13:36понял насчет первых сезонов, не понял насчет социопата. Вроде он больше не кричит Рождество при убийствах, стал вежливее и тп - мне как раз социопатичности в шерлоке стало не хватать. Или ты о том, что он Магнуссена убил?
про эволюцию джона ничего сказать не могу, он стал слишком далек от моего понимания.
-
-
28.02.2016 в 13:41Слушайте, чего вы все на того Джона напали? Он весь ломаный-переломаный, он никогда (из того, что показали) нормальным и не был. А потом внезапно потерял человека, который наделял его жизнь смыслом. Естественно, чтобы как-то выжить, ему нужно было это переработать и закрыть для себя тему Шерлока, устранить привязанность и вообще все это отрезать. Он и отрезал. А Шерлок взял и вернулся. Привязанности уже толком нет, остались только воспоминания, и не сказать, что все приятные. А нужно поддерживать дружбу, потому что нужно. Вот и получается то, что получается.
-
-
28.02.2016 в 13:43То, что ты пишешь - это не социопатичность. )) Социопатичность не в недостатке вежливости. )
Не писала развернуто, потому что про раннего Шерлока пораскинуть мозгами приятно, про позднего - нет. Но ладно, раз пошла такая пьянка.
Для уточнения объема развернутости: считаешь ли ты Мориарти и Мэри социопатами на основе показанного нам в сериале?
аниматор
-
-
28.02.2016 в 13:46-
-
28.02.2016 в 13:46Как по мне, так очень дельная трактовка того, что мы видим от Джона в 3с.
-
-
28.02.2016 в 13:50Я именно так же считала когда-то. И вообще это так круто и так на мое отп ложилось, главное Шерлока спасти.
А теперь как-то не выходит. В фандоме любят приписывать Джону героическое прошлое на войне. Но если он там так же каждый раз советовал мирному населению закрыть за собой поплотнее дверь, а я пошел своих британских солдатиков погляжу, как они там без меня справляются. То снова "дайте мне другого миротворца" и другого "доктора" и другого "защитника". Потому что я не однополчанин и не Шерлок, меня всегда оставят позади или заснут на приеме, потому что мой цистит это ерунда и скучно.
На самом деле, я как раз из тех, кто не верит в социопатию персонажей. Ни у Шерлока, ни у Джона. Это была фигура речи такая. Я имела в виду их настроенность на себя, свои нужды, желания, приоритеты, свой круг или на внешний, когда я - полицейский, я на службе и поэтому должен служить другим людям. Мы же начинали именно про это разговор. Почему Джон, как Джон, на своем месте, и Грега туда не натянуть. На мой взгляд, конечно.
-
-
28.02.2016 в 13:53То есть если погибает близкий тебе человек, единственный друг, которого довели до самоубийства, нужно для себя тему этого человека закрыть, вычеркнуть из новой жизни и из памяти (а как еще понимать "устранить привязанность"?) и отрезать эту часть старой жизни? А мне-то казалось, что умерших любимых людей надо помнить, их невозможно отрезать и устранить, если ты их действительно любил, хоть и жить дальше надо, это да. Не могу согласиться с трактовкой Джона - типа он уже Шерлока отрезал (помер Аким, и хрен с ним, простите), а тот вернулся и мешает жить. Невхарактерно.
-
-
28.02.2016 в 13:54Так Джон и не защитник всех, и не был никогда. И, кстати, по-моему, и не позиционировался таким. Он - идеальный спутник для героя.
-
-
28.02.2016 в 13:59Что значит "нужно"? Я ж специально написала: Джон - переломанный весь, у него и так "внутри" не все в порядке. Да, есть нормальная реакция горя, у "нормальных" людей. А есть люди с серьезными проблемами. Знаешь, как с ходьбой: нормально - это выпрямившись, с прямой спиной и проч. Но бывают старушки, которые ходят, сгорбившись, и не потому, что такие глупые, а потому, что при их болезнях или так - или вообще не ходить. С Джоном, по-моему, та же история. Да, это не "благополучно" и "неправильно" - но он может только так.
Не могу согласиться с трактовкой Джона - типа он уже Шерлока отрезал (помер Аким, и хрен с ним, простите), а тот вернулся и мешает жить. Невхарактерно.
Это совершенно не "Помер Аким", почему - пояснила выше.
-
-
28.02.2016 в 14:00Уже нет, у него теперь семья и новый свой круг, но да, был таким.
-
-
28.02.2016 в 14:06-
-
28.02.2016 в 14:07Так теперь он спутник для другого героя.
-
-
28.02.2016 в 14:08Анончик, нет, конечно. Выразился неудачно. Давай по-другому попробую.
Джон не отрезает - он в начале "Катафалка" выпотрошенный совершенно. И я почти не сомневаюсь, что он еще и себя очень сильно винит - ведь доктор, а не увидел, что Шерлок на грани, а потом напоследок еще и подтолкнул за грань. Но он живет, потому что жить надо, вернее не живет даже, а, если судить по его виду и глазам - существует.
А потом Шерлок возвращается. Нет, я не считаю, что первый мордобой оправдан. И я не понимаю, чем руководствовались сценаристы, когда его писали. Там радость должна была быть зашкаливающая. Вот первая эмоция - сносящая все радость. Иначе никак вообще не получается - с этим мордобоем в ресторане получается полная чушь, которая никак не стыкуется с показанным в начале серии. Вообще никак.
Это потом бы все равно вылезли 25 бомжей и театр для одного зрителя. И то, что ему не сочли нужным сообщить. И вот тут было бы "отрезать" и "остались только воспоминания, и те далеко не все приятные".
-
-
28.02.2016 в 14:10Ой, кто-то писал хорошую аналитику на эту тему. Что, мол, скорее всего там была сомнительная темная история, вследствие которой и Джона, и Шолто выперли, да еще и с минимальной пенсией без всякой помощи, что как раз и указывало на сомнительность истории и вероятную вину в чем-то Джона.
-
-
28.02.2016 в 14:12Да чем так ненормален Джон? До Шерлока он страдал от того, что выброшен из активной жизни и никому не нужен. Шерлок вернул его к полноценной жизни. А потом погиб. Это тяжелое горе, но сильный человек справляется с таким. Джон был на войне, он что, ни разу не хоронил боевых товарищей? А в 3 сезоне он превращается в истерика какого-то. Да, Шерлок поступил с ним жестоко. Но Джон из 1 сезона не так бы воспринял его возвращение.
-
-
28.02.2016 в 14:16А я, кстати, не это имела в виду. Я говорила про то, что горе и потеря Шерлока были настолько разрушительными для Джона, что тот смог их пережить, только вытеснив, заперев внутри. Т.е. горе не прожито, а вытеснены переживания.
Поэтому "отрезал" - как раз "выключил", вытеснил все эмоции и чувства к Шерлоку, как плохие, так и хорошие. "Не вспоминать" - одна из стратегий тут, пусть и непродуктивных.
А потом Шерлок возвращается. Нет, я не считаю, что первый мордобой оправдан.
Почему нет? Вытесненные эмоции существуют, среди них - и гнев тоже (как элемент переживания горя), причем в том числе и на Шерлока направленный логично ("Кичился тем, что гений, что все может и понимает, весь такой умный - а выжить не сумел!"). А тут он находит выход и объект (то, что было, плюс частое ощущение Джона, что над ним издевается умник-Шерлок, плюс ощущение "Я только все это пережил и начал новую жизнь, у меня только все наладилось - а ты опять мне все портишь"). И сознание тут уже ничего не контролирует.
-
-
28.02.2016 в 14:19Анончик, Джон добровольно поехал на войну в мирное время. Это определенный показатель уже изначально. Нахождение на войне тоже не проходит бесследно (с этого вообще сериал начинается, считай). Он выброшен не из активной жизни, а из жизни с адреналином, опасностью, насилием. Ему просто активная жизнь не нужна.
Джон был на войне, он что, ни разу не хоронил боевых товарищей
Хоронил. А потом шел дальше воевать. А куда он мог пойти "воевать" после смерти Шерлока?
-
-
28.02.2016 в 14:21Джон из первого сезона не пережил того, что пережил Джон из третьего.
-
-
28.02.2016 в 14:26Я имею в виду характер в целом. Сильный человек (а я упорно вижу Джона изначально сильным человеком) не превращается в истерика, озабоченного только собой и своими проблемами.
-
-
28.02.2016 в 14:30Во-первых, почему истерик? Сильный - не значит, не срывающийся или не испытывающий эмоций.
Во-вторых, он и изначально был в первую очередь, как выше сказали, озабочен своими проблемами. Просто изначально его проблемой был и Шерлок, и состояние и настроение Шерлока. А в 3 сезоне Джон состояние Шерлока своей проблемой уже не считает.
-
-
28.02.2016 в 14:38А там правда была аналитика или фантазии на тему? Просто, как я понимаю, из-за Шолто погибли люди. Не военные, а именно мирное население. Поэтому его и пытались найти и убить из чувства мести, а Британия прикрывала. В сериал его ввели, подготавливая зрителя к истории с Мери. Что Джон вполне подает руку убийцам и прощает их. И симпатизирует таким, не зря Мери первая сказала "никто из нас не был первым". Хотя я бы Шерлока не записывала как раз в эту компанию. Он не военный ни разу, у него нет профдеформации на тему, что убивать можно, если отдали такой приказ.
-
-
28.02.2016 в 14:38Его поведение при встрече с Шерлоком напомнило поведение бабы, которая узнала, что ее подло бросили, и которая прощать не собирается, уж извините. Сильный мужик дал бы в морду от души, возможно. А потом сели бы и поговорили обо всем.
-
-
28.02.2016 в 14:40Сложно сказать, я не специалист, но аргументы приводились, и именно в таком ключе, что Джон тоже был в этом замешан.
-
-
28.02.2016 в 14:42Ой, анончик, тут я ничего сказать не могу и из беседы выхожу: "бабы" и "настоящие мужики" - не моя специальность, не разбираюсь.
-
-
28.02.2016 в 14:46А Джон на войне переживал смерть сослуживцев, да, но не их самоубийство и не свою косвенную вину в этом. Вообще разные же вещи. Ну и начет подло брошеной бабы - таки да, Джона ведь действительно подло бросили, подло бросать ни баб ни мужиков не надо, они от этого злятся.
-
-
28.02.2016 в 14:49Да, но реакция Джона не понравилась и показалась нехарактерной, вот я о чем.
-
-
28.02.2016 в 14:53А это у тебя два разных параметра или все-таки один?
-
-
28.02.2016 в 14:55Показалась не в характере Джона и поэтому не понравилась, по-моему, понятно.
-
-
28.02.2016 в 14:57Но если новобранцы, то отчего его хотели убить и его прятали? Как-то у европейцев кровная месть не принята.